Prendre mon temps, c’est possible ?
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Prendre mon temps, c’est possible ?
Bonjour à toutes et à tous,
C’est la première visite ici (et j’aurais préféré ne jamais y venir). J’ai 38 ans et je suis à 17SA de mon 3eme enfant. Celui ci est atteint à minima de trisomie 21 (résultats du FISH). Avec le papa nous savons que notre décision sera d’interrompre cette grossesse. Nous avons 2 ainés de 5 et 8 ans. Il y a un an j’ai déjà fait une fausse couche précoce.
Ce qui m’amène aujourd’hui c’est que, même si je sais que nous ferons cette IMG, j’ai le sentiment d’avoir besoin de temps. Pour me préparer, pour anticiper le maximum de choses, pour lui parler, pour profiter un tout petit peu de la grossesse après 3 mois et demi de nausées insupportables, pour préparer les aînés… et j’ai l’impression que personne ne veut me laisser ce temps… j’ai du mal à en discuter avec le papa qui s’est mis en retrait de cette grossesse très vite.
Est ce impossible de prendre son temps ? Suis je folle ? D’autre mamans ont elles ressenti ce sentiment ? Pourquoi serait-ce si urgent ? Est ce vraiment mieux pour moi d’en finir au plus vite ? Je ne sais pas quoi dire au corps médical pour qu’on me laisse aller à mon rythme sans me faire peur ou le culpabiliser… de plus j’ai lu qu’à partir de 22sa, le fœtus était réellement considéré comme un bébé (congé maternité etc). Cela me pousse encore plus à attendre, j’ai besoin de cette reconnaissance pleine et entière… mais on me dit que ce n’est pas une bonne raison… je me sens impuissante face aux médecins. J’aurai les résultats complets de lamniocentese lundi 13 et je sais qu’on va le pousser à faire la demande d’IMG sur le champ… j’appréhende…
J’aimerais bien avoir vos retour d’expérience. Avez vous fait les choses vite ? Avez vous pris votre temps ? Comment se faire entendre ?
Merci d’avance
C’est la première visite ici (et j’aurais préféré ne jamais y venir). J’ai 38 ans et je suis à 17SA de mon 3eme enfant. Celui ci est atteint à minima de trisomie 21 (résultats du FISH). Avec le papa nous savons que notre décision sera d’interrompre cette grossesse. Nous avons 2 ainés de 5 et 8 ans. Il y a un an j’ai déjà fait une fausse couche précoce.
Ce qui m’amène aujourd’hui c’est que, même si je sais que nous ferons cette IMG, j’ai le sentiment d’avoir besoin de temps. Pour me préparer, pour anticiper le maximum de choses, pour lui parler, pour profiter un tout petit peu de la grossesse après 3 mois et demi de nausées insupportables, pour préparer les aînés… et j’ai l’impression que personne ne veut me laisser ce temps… j’ai du mal à en discuter avec le papa qui s’est mis en retrait de cette grossesse très vite.
Est ce impossible de prendre son temps ? Suis je folle ? D’autre mamans ont elles ressenti ce sentiment ? Pourquoi serait-ce si urgent ? Est ce vraiment mieux pour moi d’en finir au plus vite ? Je ne sais pas quoi dire au corps médical pour qu’on me laisse aller à mon rythme sans me faire peur ou le culpabiliser… de plus j’ai lu qu’à partir de 22sa, le fœtus était réellement considéré comme un bébé (congé maternité etc). Cela me pousse encore plus à attendre, j’ai besoin de cette reconnaissance pleine et entière… mais on me dit que ce n’est pas une bonne raison… je me sens impuissante face aux médecins. J’aurai les résultats complets de lamniocentese lundi 13 et je sais qu’on va le pousser à faire la demande d’IMG sur le champ… j’appréhende…
J’aimerais bien avoir vos retour d’expérience. Avez vous fait les choses vite ? Avez vous pris votre temps ? Comment se faire entendre ?
Merci d’avance
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Re: Prendre mon temps, c’est possible ?
Bonjour Plumette,
Je suis désolée de t’accueillir sur ce forum. Rassure-toi, tu es tout à fait normale et tu as le droit de garder ton bébé autant de temps que tu veux. La loi Veil indique d’ailleurs que l’IMG est réalisable jusqu’à la fin de la grossesse.
Je te recommande d’écouter l’épisode du podcast Bliss (épisode 196) sur une femme qui raconte son parcours lors d’une IMG pour T21. Elle indique toute sa réflexion. Tu verras que tu es loin d’être seule. Et oui, un bébé peut être déclaré à partir de 15SA sur le livret de famille. Tu as le droit à un congé maternité (et le papa à un congé paternité) à partir de 22SA.
N’hésite pas à poser tes mots ici.
Bon courage à toi pour ces moments difficiles. Ici il n’y a que bienveillance.
Marie
Je suis désolée de t’accueillir sur ce forum. Rassure-toi, tu es tout à fait normale et tu as le droit de garder ton bébé autant de temps que tu veux. La loi Veil indique d’ailleurs que l’IMG est réalisable jusqu’à la fin de la grossesse.
Je te recommande d’écouter l’épisode du podcast Bliss (épisode 196) sur une femme qui raconte son parcours lors d’une IMG pour T21. Elle indique toute sa réflexion. Tu verras que tu es loin d’être seule. Et oui, un bébé peut être déclaré à partir de 15SA sur le livret de famille. Tu as le droit à un congé maternité (et le papa à un congé paternité) à partir de 22SA.
N’hésite pas à poser tes mots ici.
Bon courage à toi pour ces moments difficiles. Ici il n’y a que bienveillance.
Marie
#Mumoffive dont 2 petites étoiles et un ![🌈](//twemoji.maxcdn.com/2/svg/1f308.svg)
Re: Prendre mon temps, c’est possible ?
Bonjour Plumette
Je suis très triste de t'accueillir ici.
Je comprends totalement ce que tu ressens j'étais dans le même état d'esprit que toi il y a 2 ans. La malformation de mon petit ange a été découverte à l'écho du premier trimestre. Et tout tu as été très vite après mais comme toi moi j'avais besoin de temps.
J'avais besoin déjà qu'il soit reconnu qu'il soit sur mon livret de famille donc on m'a expliqué que vu que j'avais passé les 15 semaines d'aménorrhée je pourrais le déclarer sans aucun problème et je te confirme qu'il est bien sur mon livret de famille.
Malgré cela j'avais très envie de profiter de lui plus longtemps.
Mais si j'avais passé les 22 semaines même parfois au bout de 20 semaines je ne pouvais plus faire l'IMG avec mon gynéco qui me suit il fallait que j'aille à un hôpital bien plus loin de chez moi et avec une équipe médicale que je ne connaissais pas. Car il y a un acte spécifique à faire qui ne se fait pas a priori partout. Une piqûre pour le fœtus.
Avec le recul même si j'aurais tellement aimé garder Tristan près de moi plus longtemps heureusement que j'ai choisi de le faire près de chez moi avec mon gynéco et une équipe médicale formidable. C'est une épreuve tellement difficile que ça aurait rajouté beaucoup de stress et être accompagné c'est très précieux.
Et sincèrement avec le recul je me dis que ça aurait été vraiment très très dur plus tard aussi et sûrement de plus en plus dur d'ailleurs.
Je n'ai pas eu le congé maternité mais mon gynéco m'a mise en arrêt.
Ça vient de faire 2 ans au mois d'octobre j'ai l'impression que c'était hier et en même temps que c'était il y a une éternité.
Bon courage à toi et n'hésite pas si tu as besoin tu trouveras toujours une oreille attentive.
Je suis très triste de t'accueillir ici.
Je comprends totalement ce que tu ressens j'étais dans le même état d'esprit que toi il y a 2 ans. La malformation de mon petit ange a été découverte à l'écho du premier trimestre. Et tout tu as été très vite après mais comme toi moi j'avais besoin de temps.
J'avais besoin déjà qu'il soit reconnu qu'il soit sur mon livret de famille donc on m'a expliqué que vu que j'avais passé les 15 semaines d'aménorrhée je pourrais le déclarer sans aucun problème et je te confirme qu'il est bien sur mon livret de famille.
Malgré cela j'avais très envie de profiter de lui plus longtemps.
Mais si j'avais passé les 22 semaines même parfois au bout de 20 semaines je ne pouvais plus faire l'IMG avec mon gynéco qui me suit il fallait que j'aille à un hôpital bien plus loin de chez moi et avec une équipe médicale que je ne connaissais pas. Car il y a un acte spécifique à faire qui ne se fait pas a priori partout. Une piqûre pour le fœtus.
Avec le recul même si j'aurais tellement aimé garder Tristan près de moi plus longtemps heureusement que j'ai choisi de le faire près de chez moi avec mon gynéco et une équipe médicale formidable. C'est une épreuve tellement difficile que ça aurait rajouté beaucoup de stress et être accompagné c'est très précieux.
Et sincèrement avec le recul je me dis que ça aurait été vraiment très très dur plus tard aussi et sûrement de plus en plus dur d'ailleurs.
Je n'ai pas eu le congé maternité mais mon gynéco m'a mise en arrêt.
Ça vient de faire 2 ans au mois d'octobre j'ai l'impression que c'était hier et en même temps que c'était il y a une éternité.
Bon courage à toi et n'hésite pas si tu as besoin tu trouveras toujours une oreille attentive.
Mamange de Tristan
❤ le 28 octobre 2021 à 15 SA.
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Re: Prendre mon temps, c’est possible ?
Merci pour vos réponses.
A priori ma maternité peut faire l’interruption sans limite de temps. Et pour le moment je ne peux pas parler de confiance avec les Gynéco : l’un je l’ai vu 2 fois l’autre lors de l’amniocentèse. J’espère arriver à établir une relation de confiance mais à mon avis je ne pourrais pas choisir qui sera là le jour J.
D’un jour à l’autre mon cœur balance… il y a tellement de choses à préparer avant, j’aimerais vraiment me sentir prête, et que tout soit prêt… d’un autre côté attendre décembre, avec les aînés qui préparent Noël… mais bon c’est un troisième, le congé maternité est conséquent et sans compte à rendre au boulot… la retraite aussi avec mon petit salaire ce n’est pas négligeable… des fois je le dis que je suis inhumaine de penser à ça… un peu comme si c’était mon lot de consolation…
Je suis horrible ? Je suis perdue c’est sur…
A priori ma maternité peut faire l’interruption sans limite de temps. Et pour le moment je ne peux pas parler de confiance avec les Gynéco : l’un je l’ai vu 2 fois l’autre lors de l’amniocentèse. J’espère arriver à établir une relation de confiance mais à mon avis je ne pourrais pas choisir qui sera là le jour J.
D’un jour à l’autre mon cœur balance… il y a tellement de choses à préparer avant, j’aimerais vraiment me sentir prête, et que tout soit prêt… d’un autre côté attendre décembre, avec les aînés qui préparent Noël… mais bon c’est un troisième, le congé maternité est conséquent et sans compte à rendre au boulot… la retraite aussi avec mon petit salaire ce n’est pas négligeable… des fois je le dis que je suis inhumaine de penser à ça… un peu comme si c’était mon lot de consolation…
Je suis horrible ? Je suis perdue c’est sur…
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Re: Prendre mon temps, c’est possible ?
Pas du tout horrible ! Moi j’ai pris mon congé maternité (qui était celui d’un troisième également) pour un cadeau de mon fils. Pour une fois, j’ai pris soin de moi. Physiquement et mentalement.
A toi de décider et c’est une décision pas facile (moi j’étais déjà à 23SA quand les nouvelles sont tombées et à ce terme, ils font plutôt attendre, j’ai accouché à 26SA+5)
Par contre, au delà de 22 SA, effectivement, ils font « le geste » c’est-à-dire qu’avant de déclencher l’accouchement, ils endorment le bébé puis ils arrêtent son cœur. Ce sont deux piqûres du genre de celles de l’amniocentèse mais c’est également un traumatisme. Ils font cela parce qu’ils estiment que le fœtus peut naître en vie sinon.
Voilà pour les infos que je peux te donner et qui peuvent faire pencher la balance d’un côté ou de l’autre.
C’est un choix de parents pour l’enfant mais c’est le pire que l’on puisse faire. Dans tous les cas, il sera fait par amour et ce sera donc le meilleur.
Prends soin de toi
Marie
A toi de décider et c’est une décision pas facile (moi j’étais déjà à 23SA quand les nouvelles sont tombées et à ce terme, ils font plutôt attendre, j’ai accouché à 26SA+5)
Par contre, au delà de 22 SA, effectivement, ils font « le geste » c’est-à-dire qu’avant de déclencher l’accouchement, ils endorment le bébé puis ils arrêtent son cœur. Ce sont deux piqûres du genre de celles de l’amniocentèse mais c’est également un traumatisme. Ils font cela parce qu’ils estiment que le fœtus peut naître en vie sinon.
Voilà pour les infos que je peux te donner et qui peuvent faire pencher la balance d’un côté ou de l’autre.
C’est un choix de parents pour l’enfant mais c’est le pire que l’on puisse faire. Dans tous les cas, il sera fait par amour et ce sera donc le meilleur.
Prends soin de toi
Marie
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Re: Prendre mon temps, c’est possible ?
Bonjour,
J’ai malheureusement du vivre les deux situations, IMG avant 22 SA et IMG après 22 SA. Pour la première, à 18SA, j’avais aussi réfléchi à cette histoire de congé maternité mais sachant mon bébé malade, je ne me voyais pas rester enceinte plus longtemps c’était trop douloureux, mais je comprends tout à fait ton cheminement. J’aurais bien voulu avoir un congé maternité car le traumatisme était (est) réel aussi bien physique que psychologique. J’ai été arrêtée 1 mois mais ce n’était clairement pas suffisant. Là j’ai subi une IMG à 30 SA et pouvoir utiliser ce congé maternité est essentiel car je suis épuisée à tous les niveaux et le travail ne me change pas les idées. J’ai beaucoup culpabilisé au début de le prendre sans bébé mais là clairement je m’en fiche, j’en ai besoin et je l’utilise pour moi à défaut de pouvoir le faire pour ma fille.
Tout ça pour dire que tu n’es pas une personne horrible, juste une maman qui essaye de faire au mieux avec les cartes que la vie lui a donné.
Douces pensées à nos bébés.
J’ai malheureusement du vivre les deux situations, IMG avant 22 SA et IMG après 22 SA. Pour la première, à 18SA, j’avais aussi réfléchi à cette histoire de congé maternité mais sachant mon bébé malade, je ne me voyais pas rester enceinte plus longtemps c’était trop douloureux, mais je comprends tout à fait ton cheminement. J’aurais bien voulu avoir un congé maternité car le traumatisme était (est) réel aussi bien physique que psychologique. J’ai été arrêtée 1 mois mais ce n’était clairement pas suffisant. Là j’ai subi une IMG à 30 SA et pouvoir utiliser ce congé maternité est essentiel car je suis épuisée à tous les niveaux et le travail ne me change pas les idées. J’ai beaucoup culpabilisé au début de le prendre sans bébé mais là clairement je m’en fiche, j’en ai besoin et je l’utilise pour moi à défaut de pouvoir le faire pour ma fille.
Tout ça pour dire que tu n’es pas une personne horrible, juste une maman qui essaye de faire au mieux avec les cartes que la vie lui a donné.
Douces pensées à nos bébés.
L. née en 2021
P. né à 18 SA en 2022 pour trisomie 18 libre et homogène.
L. née à 30 SA en 2023, mutation de novo du gène COL4A1.
P. né à 18 SA en 2022 pour trisomie 18 libre et homogène.
L. née à 30 SA en 2023, mutation de novo du gène COL4A1.
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- Enregistré le : 11 août 2023, 07:02
Re: Prendre mon temps, c’est possible ?
Bonjour Plumette,
Ton message m'interpelle car j'ai ressenti la même chose, le besoin de prendre le temps, et j'ai trouvé qu'il n'y avait pas beaucoup de témoignages dans ce sens, ce qui m'a fait douter au début. Au final, j'ai décidé de m'écouter : j'ai appris la trisomie 21 de mon bébé le 1er août à 14 SA et l'IMG a eu lieu le 2 octobre à 23 SA, alors même que nous savions dés le diagnostic que nous ferions une IMG.
Ce temps nous a permis à moi et à mon mari de nous préparer et de commencer à accepter, de "passer du temps" avec notre bébé et construire des souvenirs avec lui, de bien réfléchir à toutes les décisions (prénom, funérailles...). Par ailleurs, je préférais que mon bébé parte avec le geste d'arrêt de vie foetale plutôt qu'avec les contractions, et je voulais le congé maternité.
Maintenant, avec le recul que je commence à avoir, je ne regrette pas du tout d'avoir fait ce choix, à vrai dire je pense que ça m'aide dans le travail de deuil.
Bon courage à toi.
Olympe
Ton message m'interpelle car j'ai ressenti la même chose, le besoin de prendre le temps, et j'ai trouvé qu'il n'y avait pas beaucoup de témoignages dans ce sens, ce qui m'a fait douter au début. Au final, j'ai décidé de m'écouter : j'ai appris la trisomie 21 de mon bébé le 1er août à 14 SA et l'IMG a eu lieu le 2 octobre à 23 SA, alors même que nous savions dés le diagnostic que nous ferions une IMG.
Ce temps nous a permis à moi et à mon mari de nous préparer et de commencer à accepter, de "passer du temps" avec notre bébé et construire des souvenirs avec lui, de bien réfléchir à toutes les décisions (prénom, funérailles...). Par ailleurs, je préférais que mon bébé parte avec le geste d'arrêt de vie foetale plutôt qu'avec les contractions, et je voulais le congé maternité.
Maintenant, avec le recul que je commence à avoir, je ne regrette pas du tout d'avoir fait ce choix, à vrai dire je pense que ça m'aide dans le travail de deuil.
Bon courage à toi.
Olympe
Maman de C. né le 5 mai 2020
Mamange de L. né le 2 octobre 2023 (IMG pour T21)
Mamange de L. né le 2 octobre 2023 (IMG pour T21)
Re: Prendre mon temps, c’est possible ?
Plumette,
Je me connecte peut être trop tard. Mais je voudrais te partager mon expérience.
Nous avons appris les malformations de notre fille lors de la 1ere écho autour de 12 SA. Puis plusieurs examens ont été effectués. Nous n'avions pas de nom de maladie mais nous savions qu'il y avait de multiples malformations. Les médecins étaient persuadés que c'était un problème génétique.
Nous savions que nous ferions une IMG. Nous avions eu l'accord pour l'effectuer à 18 SA.
J'ai refusé.
Comme toi, j'avais besoin que le terme de 22 SA soit dépassé. Pour le congé mat mais également pour le changement de protocole et l'injection létale faite avant l'accouchement...
La gynéco qui nous a reçu à 18 SA ne comprenait absolument pas nos critères. Elle a même essayé de se mettre dans la poche mon mari en lui disant que mes arguments n'étaient pas les bons... Cet hopital ne pratiquant pas les IMG aprés 22 SA, on nous a dirigé ailleurs. Et notre besoin d'attendre a été entendu !!
Durant ce mois de rab, nous avons pu préparer la suite, voir des agences funéraires, préparer les objets qui sont partis avec elle. Nos familles et amis ont pu s'impliquer, lui préparer des lettres et des cadeaux... J'ai également pu lui commander des vêtements (pour les poupées d'enfant). Et surtout, nous avons pu tiser un lien avec elle. Mon mari l'a senti bouger, on l'a aimé, on l'a pleuré, on a tenté de profiter au maximum de cette vie avec elle...
En toute honnêteté, heureusement que j'ai eu le congé mat... Ce temps m'a été bénéfique pour aller moins mal... J'ai ensuite repris le travail en mi temps thérapeutique... Le deuil m'a fait perdre une grande capacité de concentration. Aujourd'hui, 2 ans plus tard, j'ai toujours des séquelles. J'apprends lentement à travailler différemment... Je n'ai plus beaucoup de mémoire, donc je dois beaucoup écrire...
Il n'y a pas d'obligation. Si tu as besoin de temps, prend le...
Je pense bien à toi et t'envoie tout mon réconfort
Je me connecte peut être trop tard. Mais je voudrais te partager mon expérience.
Nous avons appris les malformations de notre fille lors de la 1ere écho autour de 12 SA. Puis plusieurs examens ont été effectués. Nous n'avions pas de nom de maladie mais nous savions qu'il y avait de multiples malformations. Les médecins étaient persuadés que c'était un problème génétique.
Nous savions que nous ferions une IMG. Nous avions eu l'accord pour l'effectuer à 18 SA.
J'ai refusé.
Comme toi, j'avais besoin que le terme de 22 SA soit dépassé. Pour le congé mat mais également pour le changement de protocole et l'injection létale faite avant l'accouchement...
La gynéco qui nous a reçu à 18 SA ne comprenait absolument pas nos critères. Elle a même essayé de se mettre dans la poche mon mari en lui disant que mes arguments n'étaient pas les bons... Cet hopital ne pratiquant pas les IMG aprés 22 SA, on nous a dirigé ailleurs. Et notre besoin d'attendre a été entendu !!
Durant ce mois de rab, nous avons pu préparer la suite, voir des agences funéraires, préparer les objets qui sont partis avec elle. Nos familles et amis ont pu s'impliquer, lui préparer des lettres et des cadeaux... J'ai également pu lui commander des vêtements (pour les poupées d'enfant). Et surtout, nous avons pu tiser un lien avec elle. Mon mari l'a senti bouger, on l'a aimé, on l'a pleuré, on a tenté de profiter au maximum de cette vie avec elle...
En toute honnêteté, heureusement que j'ai eu le congé mat... Ce temps m'a été bénéfique pour aller moins mal... J'ai ensuite repris le travail en mi temps thérapeutique... Le deuil m'a fait perdre une grande capacité de concentration. Aujourd'hui, 2 ans plus tard, j'ai toujours des séquelles. J'apprends lentement à travailler différemment... Je n'ai plus beaucoup de mémoire, donc je dois beaucoup écrire...
Il n'y a pas d'obligation. Si tu as besoin de temps, prend le...
Je pense bien à toi et t'envoie tout mon réconfort
Maman de
M.,
née sans vie en septembre 2021
R.
né en décembre 2022
Un petit espoir prévu pour septembre 2024![🤞](//twemoji.maxcdn.com/2/svg/1f91e.svg)
M.,
R.
Un petit espoir prévu pour septembre 2024
Re: Prendre mon temps, c’est possible ?
Je suis désolée pour ce que tu vis, c’est une situation très difficile et douloureuse. Je comprends ton besoin de prendre du temps pour faire ton deuil, pour te préparer à cette épreuve, pour parler à ton bébé et à tes aînés. Tu n’es pas folle, tu es une maman qui aime son enfant et qui veut lui rendre hommage.Plumette23 a écrit : ↑04 novembre 2023, 18:43 Bonjour à toutes et à tous,
C’est la première visite ici (et j’aurais préféré ne jamais y venir). J’ai 38 ans et je suis à 17SA de mon 3eme enfant. Celui ci est atteint à minima de trisomie 21 (résultats du FISH). Avec le papa nous savons que notre décision sera d’interrompre cette grossesse. Nous avons 2 ainés de 5 et 8 ans. Il y a un an j’ai déjà fait une fausse couche précoce.
Ce qui m’amène aujourd’hui c’est que, même si je sais que nous ferons cette IMG, j’ai le sentiment d’avoir besoin de temps. Pour me préparer, pour anticiper le maximum de choses, pour lui parler, pour profiter un tout petit peu de la grossesse après 3 mois et demi de nausées insupportables, pour préparer les aînés… et j’ai l’impression que personne ne veut me laisser ce temps… j’ai du mal à en discuter avec le papa qui s’est mis en retrait de cette grossesse très vite.
Est ce impossible de prendre son temps ? Suis je folle ? D’autre mamans ont elles ressenti ce sentiment ? Pourquoi serait-ce si urgent ? Est ce vraiment mieux pour moi d’en finir au plus vite ? Je ne sais pas quoi dire au corps médical pour qu’on me laisse aller à mon rythme sans me faire peur ou le culpabiliser… de plus j’ai lu qu’à partir de 22sa, le fœtus était réellement considéré comme un bébé (congé maternité etc). Cela me pousse encore plus à attendre, j’ai besoin de cette reconnaissance pleine et entière… mais on me dit que ce n’est pas une bonne raison… je me sens impuissante face aux médecins. J’aurai les résultats complets de lamniocentese lundi 13 et je sais qu’on va le pousser à faire la demande d’IMG sur le champ… j’appréhende…
J’aimerais bien avoir vos retour d’expérience. Avez vous fait les choses vite ? Avez vous pris votre temps ? Comment se faire entendre ?
Merci d’avance
Je ne peux pas te dire ce qui est mieux pour toi, c’est une décision personnelle qui dépend de ton ressenti, de ton vécu, de tes valeurs.
Je veux que tu saches que tu as le droit de prendre ton temps.
Courage à toi.
Modifié en dernier par Bl_Mahé le 18 décembre 2023, 13:43, modifié 1 fois.
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